RANDA MAROUFI

Bonjour à toutes et à tous. J’espère que vous allez bien. Mon invitée cette semaine est l’artiste Randa Maroufi ! 

PRÉSENT.E est un podcast dans lequel je souhaite mettre à jour ce qui vient en amont puis en aval de l’art contemporain. Mes questions portent donc rarement sur les œuvres en elles-mêmes mais davantage sur toutes les réflexions et les doutes qui gravitent autour de celles-ci. Car ici je m’intéresse d’abord à la manière dont la vie de mon invitée impacte son travail puis à l’inverse à la façon dont son travail vient impacter sa vie. Dans PRÉSENT.E j’essaie de mener les conversations comme j’ai l’habitude de le faire en tant que critique d’art dans les ateliers d’artistes ou à la terrasse des cafés. Sauf qu’ici nous sommes enregistrées et vous avez la possibilité de tout écouter.

J’ai découvert le travail de Randa Maroufi grâce à Sabrina Belouaar, une artiste que vous connaissez déjà car elle a été mon invitée lors de la saison 1 de PRÉSENT.E Je vous remettrai le lien de son épisode en description ! Pour le bien d’une exposition, je cherchais des artistes qui abordaient des thèmes comme la déconstruction, l’identité, le genre, etc. Sabrina m’a tout de suite parlé du travail de Randa. Je l’ai trouvé formidable parce qu’engagé, politique et poétique mais aussi plein d’humour et de tendresse. Je suis donc ravie de recevoir Randa Maroufi pour le 17e épisode de PRÉSENT.E.

Bonjour Randa, merci d’avoir accepté de discuter avec moi aujourd’hui.

Jusqu’au 17 octobre à la galerie Paris-Beijing, tu exposes plusieurs de tes photographies issues d’une série que tu as réalisé en 2018 qui s’appelle “Les intruses”. Dans cette série, on voit exclusivement des femmes. Toutes se trouvent au niveau du boulevard de La Chapelle à Paris. (Pour les personnes qui ne connaissent pas Paris, La Chapelle, c’est un quartier populaire qui se situe dans le Nord de la capitale et dont les rues sont fréquentées par énormément  d’hommes.) Et là sur tes photos on peut voir des femmes qui se réapproprient tous les espaces habituellement occupés par ces hommes : certaines sont donc sous le métro aérien, d’autres bavardent en face d’un kebab, ou traînent devant l’hôpital Lariboisière… Comment ça s’est passé un peu ce projet ? 

R.M. : Alors que c’est un projet que j’avais en tête depuis 2016 ou 2017 je m’en rappelle plus. Je prenais la ligne de métro aérien et je passais par ce quartier et puis la foule m’a intéressée, surtout la foule d’hommes. Il y avait beaucoup d’hommes. Je me suis dit, supposons qu’un jour, il y ait que des femmes en face, qu’est-ce que ça pourrait donner ? Et puis j’ai gardé ce projet dans ma tête. Par la suite, j’étais en résidence à la Casa de Velasquez à Madrid et on m’a invitée pour une autre résidence à Bruxelles où on m’a demandé de faire un projet en lien avec le territoire. Suite à cette invitation, j’avais ce projet en tête, j’en ai parlé au commissaire et il m’a demandé pourquoi je ne l’adapterais pas au territoire bruxellois. J’ai fait du repérage et la première photographie qui s’appelle “Place Houwaert” a été le début de la série des « Intruses ». Le deuxième volet “Barbès”, j’en avais parlé à Bérénice Saliou, directrice de l’Institut des cultures d’Islam (ICI), qui à l’époque m’avait parlé d’un appel à projet qui s’appelle « Magique Barbès » et puis il se trouve que l’année où je voulais postuler il a été annulé. Suite à ça, quand Bérénice a vu passer l’appel à projet dans “Embellir Paris”, c’était parfait. En plus, Bérénice en plus de la directrice de l’ICI était intéressée aux questions du genre et de la place des femmes, donc ça rentrait parfaitement dans mes cases. J’avais déjà le projet écrit, j’avais juste à l’adapter à” Embellir Paris” et ça a été une longue collaboration entre les équipes de l’ICI et les équipes de la Direction des Affaires Culturelles. 

Comment ça s’est passé ? Tu as appelé des femmes et tu leur as dit quoi ? Enfin je me dis déjà dans un premier temps, tu as fait comment, tu as viré les garçons ? Tu leur as dit :« bon cassez-vous 5 min, je prends mes photos.. » Rire.

R.M. : Non, alors y’a tout un travail de repérage, de discussions, puisque mon but c’était pas de les virer, pas du tout. J’ai choisi d’abord les décors, donc il y en avait 4 ou 5 qui m’intéressaient, puis j’ai commencé à discuter avec les propriétaires de chaque décor : donc le salon de coiffure, la boucherie, le petit restaurant qui s’appelle « la Princière ». Je leur ai expliqué mon travail et l’idée c’était que le temps d’une prise de vue, on remplacerait les hommes par les femmes. 

Ça les a pas choqués ? 

R.M. : Pas du tout. Enfin, il y a eu un seul café où le décor était magnifique, il s’appelle « Le Café Royal » et c’est dommage parce que je n’ai pas pu faire une photo parce que le propriétaire n’était pas partant. 

Oui parce que ça peut sembler vexant aussi. 

R.M. : Alors oui mais bizarrement non. Au contraire ça les a intéressés. Ils étaient à fond. Ils me donnaient même des idées. Bon après, ils s’attendaient pas à une équipe vraiment avec du matériel, etc. mais c’est toujours comme ça, les gens sont jamais prêt à me voir débarquer avec une équipe. 

Oui, ils pensaient que tu allais débarquer avec ton petit Reflex faire tes photos. 

R.M. : Tout à fait. Après quand ils ont vu des lumières, une équipe, un petit camion, et tout, ça les a excités je pense. Enfin on l’était tous par le projet. Le rapport avec les propriétaires et commerçants c’était important pour moi, parce que moi je suis de banlieue, et ça c’était super bien passé. Parce que généralement quand le projet se termine, j’offre un petit tirage pour le commerçant, ce qui est le cas pour « Bruxelles » et pour « Barbès » et du coup dès que tu rentres tu as cette mise en abyme de la photo dans son espace. 

Dans cette série, que j’aime énormément par ailleurs, il y a une chose qui m’a interrogé c’est le choix du quartier La Chapelle. Parce que s’il est vrai qu’il est massivement occupé par des hommes, il y a plein d’autres espaces où les femmes ne sont pas forcément les bienvenues ou en tous cas elles sont sous représentées : je pense à la politique, aux médias, dans les directions des entreprises et j’en passe. Est-ce qu’en choisissant le quartier de La Chapelle et de Barbès, qui est un quartier populaire, mais aussi un quartier où se trouvent beaucoup de personnes racisées, tu n’as pas eu peur de réduire le problème à une partie de la population là où en fait ce problème est tout aussi présent dans des milieux beaucoup plus élitistes et blanc ? 

R.M. : C’est une très bonne question parce que je me la suis déjà posée. Mais complètement, ça peut être tout à fait réducteur, une sorte de stigmatisation par rapport à la fréquentation de ce quartier. La question du genre à mon sens elle est tellement universelle qu’elle ne peut se réduire à un quartier, à une ville ou à un pays. L’idée effectivement a commencé à Barbès quand je prenais la ligne 2 pour mon job alimentaire. Puis à partir de là, je me suis dit pourquoi pas faire une performance ou carrément un sitting en fait. On va sur place, on prend la place des hommes et puis on verra ce qu’il se passera. Puis après je me suis dit qu’il fallait qu’on documente cette action, et j’ai pensé à la photographie et à la vidéo. Finalement on a seulement gardé la prise de vue, qui est aussi une sorte d’action. Comme je disais la série a commencé à Bruxelles dans un café fréquenté que par des hommes, il y a que 2 ou 3 ou maximum 5 passages de femmes par mois. Quand je me suis rendue sur place pour des repérages à Bruxelles, mon seul critère c’était de trouver un décor qui me plaisait et de trouver une fréquentation intéressante. Ni plus, ni moins. Ce qui m’intéresse vraiment ce sont les corps d’homme. Après les questions comme d’où cette personne vient ? Est-ce que le quartier est populaire ? Est-ce qu’on est dans un espace public à l’extérieur ou dans un espace public comme le Sénat par exemple, ça m’intéresse pas de prime abord. Ce qui m’intéresse ce sont les corps d’hommes quand ils sont rassemblés. Suite à l’inauguration du projet de Barbès, on m’a fait la même remarque. On m’a parlé des CA que je ne connaissais pas, donc les conseils d’administrations, ou des lieux auxquels je n’ai pas forcément accès donc auxquels je n’aurais pas pensé spontanément. Il faut aussi savoir que la série des « Intruses » m’accompagnera jusqu’à la fin de ma vie parce que c’est pas quelque chose qui se réglera demain, dans 10 ans ou dans 100 ans. “Barbès” et “Place Houwaert” n’étaient que le début. Je découvre au fur et à mesure de mes voyages, de mes rencontres, de mes recherches, des lieux. En février, j’ai rencontré le directeur d’un festival en Suisse, je lui ai parlé du projet, et lui m’a parlé de l’Office des Nations Unies à Genève où il y a majoritairement que des mecs du Crédit Suisse de l’Assemblée Générale. J’ai eu aussi une visite de l’exposition à Barbès et c’était une professeure d’un lycée pro qui est venue avec une quarantaine d’élèves dont 39 garçons et 1 fille. Je comprenais pas. Je me suis demandé si elle l’avait fait exprès. Mais en fait j’ai découvert que dans les lycées pros en France, il y a un gros problème de genre. La mécanique, la carrosserie, la peinture. C’est fou. Je découvre au fur et à mesure, parce que j’ai pas fait de lycée en France donc je connais pas du tout la fréquentation des lycées pro. Quand j’ai visité leur lycée, j’ai été frappée par la beauté de leurs locaux qui se trouvent dans une ancienne usine du XXe siècle. C’est là que je me suis dit que j’avais envie de faire ça avec des filles de filières de lycée pro comme l’administration et le secrétariat. Bien sûr ces filières comprennent aussi des garçons mais beaucoup moins que dans d’autres. Et donc pourquoi ne pas inverser les rôles entre ces différentes filières. Donc voilà, le projet « Les Intruses » c’est un projet que je vais adapter au fur et à mesure des territoires, donc ça dépendra de ce que je verrai, de ce que je découvrirai, de ce qu’on me racontera. 

Oui ça changera à chaque endroit. Finalement le choix du quartier est relatif à ta vie et aux trajets que tu faisais et que tu feras encore. C’est un peu du hasard finalement.

R.M. : Alors la chose qui va te sembler un peu clichée ce sont les cafés. Ceux que j’ai pu voir en France et ailleurs où tu trouves beaucoup d’hommes et les regards qui suivent un passage ou la marche d’une femme. Voilà, c’était vraiment le début de cette série. Par la suite, évidemment je compte l’ouvrir sur d’autres espaces qui sont des espaces publics mais un peu plus politiques, je pense notamment à des lieux comme le Sénat par exemple. Mon but c’est pas de rester sur des problématiques de quartiers populaires ou de la stigmatisation. 

Tu as également réalisé une vidéo qui s’appelle “Tentative de séduction”. Cette fois-ci c’est toi que l’on voit marcher avec un gilet sur lequel ont été posées des enceintes desquelles sortent des insultes, des approches plus que déplacées qu’on peut entendre quand on est une femme dans l’espace public. 

R.M. : Alors, dans « Tentative de séduction », j’ai tenté de me mettre moi-même en scène mais je ne me sentais pas très à l’aise avec ça. J’ai donc décidé de collaborer avec une danseuse. La première version c’était moi-même, mais la deuxième j’étais tellement gênée que j’ai délégué. Du coup, à quel moment je me suis dit qu’il fallait que j’en parle ? Je pense qu’on n’a pas besoin de subir une injustice sociale pour pouvoir en parler. Il se trouve que oui évidemment j’ai été harcelée, j’imagine que la plupart des femmes l’ont été dans l’espace public, ne serait-ce qu’un harcèlement verbal. Après, il y a eu vraiment un temps de maturation, d’observation, d’expérimentation, de recul. Pour te dire, le mot « féminisme » je l’ai découvert qu’en 2013. Puis il y a eu une accumulation de petits points, de petits pixels, jusqu’au moment où ça devient évident. Il faut être sensible à ces questions pour pouvoir pointer du doigt certaines anomalies. Je ne sais pas quel âge j’avais, peut-être à partir de 23 ans, quand j’ai intégré l’école des Beaux-Arts d’Angers. Oui, il y a un parcours et quelque chose qui est lié à ma propre personne, mais qui est assez universel et que toutes les femmes ont subi un jour. Je pense pas qu’il faudrait passer par un harcèlement pour pouvoir en parler. D’ailleurs des hommes et des femmes doivent parler de ce type d’injustice. 

Oui, c’est un combat qu’il faut mener, tout en sachant qu’on aura juste un savoir théorique et pas un savoir dans la pratique. C’est comme quand un homme explique que le harcèlement “ça va”, en fait tu n’as pas le corps d’une femme, donc tu l’as jamais vécu. Par contre ça l’empêche pas, au contraire, de se battre pour que ça s’arrête. Comme une personne blanche, il faut qu’elle soit antiraciste et qu’elle y aille et qu’elle lutte. 

R.M. : Tout à fait. Il faut faire abstraction d’où on vient ou de comment on est ou si on est femme ou homme, il faut qu’on mène ce combat toutes et tous ensemble. Sinon, si on reste chacun dans des communautés entre nous en train de mener des combats c’est voué à l’échec. Il faut que tout le monde soit sensible à ces questions-là. 

Dans ton travail tu navigues beaucoup entre le documentaire et la fiction… Ainsi ton objectif vient questionner plus que figer ou pointer du doigt des problématiques telles que les conflits entre les hommes et les femmes, les stéréotypes de genre, etc. Si bien que tu as un travail que j’oserai qualifier de « politique » mais il me semble toujours que c’est avec une certaine distance qu’il est réalisé. Comme si “tu ne l’avais pas fait exprès” si je puis dire, ou que c’était politique malgré toi. Je pense que j’ai cette sensation notamment parce que si tes images sont issues de la fiction, les voix, les enregistrements sont au contraire rarement des créations originales mais elles découlent de véritables conversations. 

R.M. : Pas exprès ou malgré moi, mais je pense pas. Je ne vais pas me voiler la face, mon travail a sans doute une dimension politique puisque je mets le doigt sur la plaie, ou plutôt mes mains et mes pieds sur les plaies. Encore une fois, j’ai une certaine sensibilité à l’injustice, aux inégalités sociales, ce que chacun peut ressentir. Peut-être que dans une autre vie, j’aurais aimé être une journaliste pour pouvoir dénoncer de manière un peu plus directe, ou travailler dans le droit comme en tant que juriste ou avocate. En tout cas jamais politicienne. Je mets mon nez dans les affaires, et c’est important. Après bien évidemment, je reste artiste visuelle donc je pense d’abord mon image et puis je tente de poser un regard sur certaines problématiques tout en gardant une distance en passant justement par la fiction par exemple, par le « fake » (« le faux » en anglais) et puis j’évite de traiter mes sujets de manière frontale. Il me semble que c’est grâce à cette ambiguïté entre le réel et la fiction, et ces distances qu’il est possible pour moi de dénoncer de manière symbolique et j’espère poétique. Pour le son, tu disais que les voix sont rarement des créations originales, mais en fait ces enregistrements sont des créations. Par exemple, dans le film « Bab Sebta » il y a des voix de femmes qui travaillent dans la contrebande et on entend aussi un homme douanier. Il se trouve que cet homme c’est le beau-père de mon frère et qu’il est un vrai douanier mais qui n’a pas du tout travaillé à cette frontière, il était à la frontière de Mediglia. Mais pour le projet, je lui ai demandé de jouer un extrait d’une interview que j’ai trouvée sur YouTube. Ce douanier joue donc un rôle pour mon projet jusqu’au moment où il se met à parler de sa vraie expérience à la frontière de Mediglia, et donc j’ai mélangé les deux.  Donc il y a une part de fiction mais aussi une part de réel. Pareil dans le film « La Grande Safae » il y avait des personnes de ma famille qui ont réellement vécu avec le personnage de Safae qui est un travesti qui a vécu dans ma famille dans les années 80 et ma famille ne connaissait pas son identité sexuelle réelle, c’était une femme de ménage. Donc il y a les vrais témoignages de ma famille à propos de Safae et aussi des comédiennes qui ont commencé à parler d’un personnage fictif. C’est tout un travail de montage sonore du coup. Par la suite bien sûr, à Bab Sebta, le son et les ambiances viennent de la frontière même.

C’était vraiment perturbant, je pensais que les images étaient des mises en scène à l’inverse de ce que j’entendais, et je trouvais ça intéressant comme manière de travailler. Mais du coup, je trouve d’autant plus intéressant le fait que tu viennes mélanger et créer un trouble entre réalité et choses inventées. 

R.M. : Par exemple pour “Le Parc”, il y a eu beaucoup d’interviews avec les jeunes du parc Yasmina mais par exemple la voix de la journaliste, c’est un extrait que j’ai trouvé sur Algézéla ? que j’ai un peu manipulé en le réécrivant et que j’ai fait jouer par une fille en rajoutant un effet radio. 

Tu es arrivée en France en 2010, après avoir grandi au Maroc, et dans une de tes vidéos tu expliques ta rencontre avec “L’origine du Monde” de Gustave Courbet. Tu venais alors d’arriver aux Beaux-Arts et cette œuvre elle t’a tout de suite interpellée et là tu as eu une superbe idée c’est de l’envoyer à ta famille et à tes ami.es marocain.es puis de recueillir leur témoignage et leur réaction via des mémos WhatsApp. C’est une œuvre que je trouve super touchante parce que tu nous présentes une palette de ressentis : certaines personnes sont gênées, d’autres trouvent cela amusant, chacun.e y va de sa petite anecdote… 

R.M. : Oui en fait, L’Origine du Monde c’était pour moi dans un premier temps un échange. J’avais envie de discuter à propos de cette œuvre, mais avant tout j’avais surtout envie qu’on parle de la « chose » intime et de sa représentation. Et donc WhatsApp c’était une manière avec ma famille de discuter facilement et de manière assez spontanée, on peut envoyer des messages, des vidéos, des audios, etc. Du coup je demande ce qu’ils peuvent me dire sur cette image. Il y a eu des personnes qui ont été tellement gênées. Une de mes copines qui était dans le bus en France a été très gênée en me demandant par message pourquoi je ne l’avais pas prévenue avant de ce que contenait cette image. L’idée que des gens aient pu la voir regarder cette image l’a mise très mal à l’aise. Ne serait-ce que cette réaction, ça veut déjà tout dire. C’était une manière de pouvoir discuter de la représentation du sexe féminin. 

Parce qu’en fait, cette œuvre-là tu as commencé à la travailler parce que toi-même tu avais du mal à poser un mot justement sur le sexe de la femme, tu avais du mal et c’est ton prof qui t’a parlé de L’Origine du Monde que tu connaissais pas du tout et tu as découvert ça et c’est parce que tu as été troublée finalement que tu as démarré ce travail. 

R.M. : Oui j’ai été troublée. J’ai été un peu chercher mais cette gêne que j’ai ressentie, je me suis demandé comment d’autres personnes que celleux issu.e.s du milieu de l’image pourraient réagir. C’est ce que j’ai beaucoup aimé dans cette pièce qui s’intitule « Close Up » qui est le chant de ma mère qui me raconte une histoire et qui chante à la fin à la fois en français, en anglais et en arabe. Voilà, c’était une manière juste de faire un peu la paix. Il se trouve que par la suite j’ai découvert que la question de la représentation du sexe féminin est un gros problème. Quand tu tapes ça sur internet, tu n’as pas suffisamment d’images, sur les plateaux TV ce n’est pas pris au sérieux, la plupart du temps on s’en moque. Je pense que c’est un problème assez universel. Dans les cours au collège ou au lycée on en parle extrêmement rapidement. 

Oui, surtout sur la représentation même du clitoris, c’est incroyable. Je crois qu’il y a que 3 manuels qui présentent le clitoris, et ça fait seulement 4 ans même pas qu’on le voit apparaître. Le problème c’est que de retirer l’image du clitoris, qui est juste l’organe féminin du plaisir, c’est faire en sorte de réduire la femme à un outil de reproduction. 

R.M. : Tout à fait, on garde que le vagin et point barre. 

Oui, voilà pourquoi c’est vraiment politique de représenter le sexe de la femme et le clitoris aussi finalement. Ton oeuvre prend aussi de la force et du poids aujourd’hui.

R.M. : C’est un peu comme ma série « Les Intruses », je peux demander à partir de cette image l’avis de nombreuses personnes dans le monde et je pense que j’aurais des réactions bien différentes. 

Tu le sais sans doute, à la fin de chaque épisode de PRÉSENT.E j’ai une tradition, je demande systématiquement à mon invité.e si iel réussit à vivre de son travail.

R.M. : Alors oui depuis 2017. Avant 2017, c’était un peu compliqué parce que je sortais du Fresnoy. Entre 2015 et 2017 c’était une période où je remplissais beaucoup de dossiers, j’écrivais beaucoup de projets et puis je postulais à des fonds et à des bourses pour des résidences et en même temps j’avais mon job alimentaire le soir de 22h jusqu’à 2h du matin, j’ai beaucoup travaillé dans des CHU, des Centres d’hébergement d’urgence pour des SDF, des Centres d’accueil de migrants… Je préférais travailler la nuit parce qu’il y a moins de passage et ça me permettait d’écrire. Je travaille la nuit. Je faisais aussi l’accompagnement d’enfants dans des trains, j’écrivais aussi pendant ce temps-là. J’écrivais un peu partout, surtout la nuit. Faire tout ça, avoir son travail de création et son travail alimentaire, c’est pas que c’est incompatible, mais par exemple au lieu d’écrire pendant 3 mois de manière condensée tu le fais sur 9 mois parce que tu es épuisée et tu as juste envie de dormir. C’était un peu une situation précaire du coup mais à partir de 2017, j’ai eu la chance d’être en résidence à la Casa de Velasquez où on avait un salaire en tant qu’artiste, un très bon salaire. A partir de cette année, je me suis dit qu’il fallait que j’organise ma vie pour ne pas faire que des jobs alimentaires mais me laisser de la place pour ma création. J’ai commencé à faire des économies pour l’après Casa de Velasquez. Suite à ça, j’ai énormément postulé, je n’hésite pas à postuler à tout, tout ce qui est acquisition, des appels à candidature de résidence, etc. J’essaie à chaque fois que je vais en résidence de garder assez pour pouvoir payer mon loyer. Voilà. Depuis 2017, je ne vis que grâce à mon travail, et j’espère que ça va continuer. 

C’est impressionnant parce que tous les artistes qui me disent : « Oui j’ai réussi à vivre de mon travail », tous réussissent à me donner une date très précise. Il y a vraiment un avant et un après.

C’était le 16e épisode de PRÉSENT.E, merci à vous de l’avoir écouté et à Randa d’avoir accepté de me recevoir dans son atelier !! Je vous conseille vivement d’aller découvrir son travail à la galerie Paris-Beijing à Paris jusqu’au 17 octobre. Comme d’habitude un grand merci à David Walters pour le générique. Je vous invite à poursuivre la conversation avec moi dans les commentaires et n’hésitez pas à mettre plein d’étoiles sur les plateformes d’écoute. Ca m’envoie de la force. Je vous dis à dans deux semaines. Mais d’ici là prenez soin de vous, et je vous embrasse.

REMERCIEMENTS : Un immense merci à Cosima Dellac d’avoir retranscrit cet épisode de PRÉSENT.E et à Cassandra Levasseur pour la correction.