LIONEL SABATTÉ

Bonjour à toutes et à tous. J’espère que vous allez bien. Cette semaine je reçois Lionel Sabatté ! 

C’est la première fois que Lionel et moi nous rencontrons vraiment. Je pense que j’ai envie d’écrire sur son travail depuis quatre ans au moins, dès la première fois que le critique d’art Clément Thibault m’en a parlé, j’ai eu envie de faire quelque chose avec lui. Mais j’ai été incapable de me poser et de trouver le temps d’étudier son travail sérieusement. Heureusement : mieux vaut tard que jamais ! Donc il y a quelques semaines j’ai pris mon courage à deux mains et proposé à Lionel Sabatté qu’il soit mon invité pour le onzième épisode de PRÉSENT.E.  

Bonjour Lionel. Merci de me recevoir dans ton atelier. 

Quand j’ai découvert ton travail, le premier truc qui m’a évidemment sautée aux yeux, c’est le fait que tu travailles avec des matériaux atypiques : des ongles, des peaux mortes, la poussière du métro parisien. Pour faire bref, tu bosses avec des trucs qu’on trouve crado la majeure partie du temps.

L.S. : C’est vrai, je bosse avec des trucs qu’on trouve crado, que moi même je trouvais crado. Ce n’était pas un choix. Ces matériaux se sont imposés à moi, c’est pas moi qui ait décidé d’aller vers eux. Je les ai trouvé touchants et émouvants. Je pense que j’étais sensible au fait qu’ils soient rejetés. Du coup, je pense que j’ai cherché à voir ce qu’ils pouvaient avoir de poétique, de signifiant et d’émouvant. Un autre aspect qui m’a intéressé était de me dire que c’était peut-être des matériaux qui m’ont appris à accepter le monde et les choses qui me dérangent dans le monde. Je pense que l’art est d’une certaine manière une acceptation de ce qui nous entoure pour apprendre à aimer les choses y compris celles qui apparaissent comme repoussantes à la base. 

C.B. : Tu parles d’une émotion qui est née à un moment face à ces matériaux, quand-est ce qu’elle est née ? 

L.S. : Il y a eu deux choses très proches dans le temps, d’ailleurs je ne saurais pas les placer chronologiquement. Pour replacer la situation, j’ai grandi à la Réunion, je venais d’arriver en métropole à Paris depuis un an, j’étais tout jeune étudiant aux Beaux Arts, et il y a eu deux choses. La première, c’est la poussière. J’étais chez moi et j’ai vu quelque chose que j’ai pris pour un animal qui se déplaçait comme ça dans mon appartement, mais en allant voir de plus près je me suis aperçu que ce n’était qu’un petit mouton de poussière. Je me suis alors dit que c’était fou d’avoir imaginé cette poussière vivante et l’émotion que cette illusion m’avait provoquée. Je l’ai alors ramassée et me suis dit qu’il fallait en faire quelque chose. J’ai pris ce petit mouton de poussière et en contre pied je me suis dit que j’allais lui donner la forme d’un loup. Le tout était à peine reconnaissable. J’ai fixé la forme avec de la laque à cheveux et je l’ai mis dans une boîte d’allumettes puis mis dans ma poche et je l’ai gardé très longtemps sur moi jusqu’à ce que je l’offre. Pendant très longtemps j’avais sur moi des boites d’allumettes avec des petits loups à l’intérieur que je donnais ou j’échangeais. C’était le début des Beaux Arts donc j’avais une forte  consommation d’alcool et de fêtes et donc les petits loups étaient un peu ma monnaie d’échange à cette époque là. La seconde chose, ce sont mes premières pièces avec les ongles. Alors là c’est plutôt lié aux soins parce qu’à cette époque là je me rongeais beaucoup les ongles dû à l’anxiété de débarquer dans un nouvel univers. Un jour, je me suis dit que j’allais utiliser ces rognures d’ongle que j’avais arraché à grand peine parce que ça faisait mal, donc j’ai commencé à les utiliser pour créer un tout petit visage qui sourit. Pareil je me suis dit en contrepied de mon stress, je vais créer un visage souriant apaisé. J’ai beaucoup aimé alors j’ai voulu en faire une autre plus chiadé. Je me suis mis à produire la matière première qui était mes ongles et au bout de trois semaines je me suis rendu compte que je me rongeais plus les ongles. Rire. Je voulais avoir de beaux ongles pour faire d’autres petites têtes souriantes. Du coup c’est devenu un sourire qui s’échappe de mon corps. J’ai fait beaucoup de petites têtes. On était en 1998. Pareil, la plupart on été donné au grès des rencontres et quelques unes sont gardées dans mon atelier, mais peu ont été montrées. Après ces deux types de travaux – la poussière et les ongles – ont évolué. C’était des trucs intérieurs, personnels, proches de mon corps. Pour les ongles c’était mon corps, pour la poussière c’était une poussière intime, très proche de moi parce que produite par moi. Puis ces deux projets m’ont échappé pour devenir la poussière du métro, la plus universelle que je connaisse. Pour les ongles et les peaux mortes c’est devenu du récoltes assez conséquente avec une idée de partage. C’est une belle histoire pour moi du coup parce que l’idée part vraiment de moi et se trouve liée à quelque chose comme de la peur, de la douleur ou de la surprise puis après va vers les autres et essaie d’être positif. 

La chaise se met à grincer, Camille propose de changer de chaise parce que ça gêne l’enregistrement. Lionel lui indique son fauteuil favori et en profite pour préciser qu’il fait partie d’une paire présente dans le dernier film de Dupontel. 

C.B. : Maintenant qu’on a changé de fauteuil on peut reprendre ! Tu as aussi beaucoup travaillé avec la poussière du métro Châtelet à Paris avec laquelle tu as notamment créé des visages. Et là encore tu t’attardes sur des matériaux avec lesquels on n’a en général pas envie d’être en contact. Mais ce qui est drôle c’est que malgré le fait que cette poussière nous répugne elle vient en majeure partie de nos propres corps. Et c’est souvent le cas dans ton travail. Ce sont des matériaux porteurs d’une grande ambiguïté qui sont certes repoussant mais que nos corps ont créé. 

L.S. : En fait, je crois qu’au-delà du truc du corps, c’est quelque chose qui a avoir avec l’échange qui m’intéresse. Par exemple, j’ai travaillé avec du thé. Le thé m’a fasciné parce qu’il symbolise l’échange, comme les monnaies. Pour le coup, là c’étaient des matières pas du tout dégoûtantes. Dans l’échange il y a beaucoup la question du corps qui est notre interface première d’échange, à l’heure actuelle il commence à être mis à mal par ce qu’on est en train de vivre et ça a toujours été le cas. Je pense qu’au cours de l’évolution humaine, on s’est toujours méfié du corps de l’autre et de ce qu’il pouvait transmettre. Ce qui m’intéresse c’est beaucoup l’échange et c’est pour ça que petit à petit, ces matériaux qui venaient de mon propre corps sont allés vers le corps des autres, par la poussière en allant à la station de métro Châtelet où passe un million de personnes par jour. Donc la poussière que je récolte est de plus en plus universelle. C’est ça qui me plait, l’idée qu’on puisse se dire que peut être par exemple quand je fais des portraits en poussière, on voit des cheveux qui font les lignes du visage. Moi ce que j’aimerai c’est que quelqu’un se dise en voyant ce portrait “Peut-être que c’est mon cheveux.” ou “Peut-être que c’est mon cil”. C’est ça qui me touche dans l’art. C’est ça que j’adore dans l’art pariétal, on rêve d’une humanité passée en se trouvant très proche de cette humanité tout en étant plusieurs milliers d’années après. 

C.B. : On ne s’est pas tant arrêté sur le terme de “rejet” et en fait j’ai l’impression que tu récupères vraiment des matières orphelines que tu soignes pour prolonger un peu leur vie. Je pense par exemple à ta série sombre réparation dans laquelle on voit des papillons que tu as récupéré parce qu’ils étaient très abîmés, en tous cas trop abîmés pour rentrer dans des collections. Ton travail a consisté à remplacer leur corps par des ongles et des peaux mortes. Et à cet endroit, j’ai l’impression que ton travail prend des airs de rituel bien sûr mais j’ai aussi l’impression qu’il s’agit d’une sorte de deuil qui ne se ferait jamais, ou d’un deuil qu’on refuserait d’entreprendre. Que ce soit par rapport aux êtres humains, aux animaux, aux végétaux… Là je parlais des papillons et des peaux mortes mais tu as aussi travaillé avec des arbres que la tempête de 1999 a déraciné… Enfin tu prolonges l’existence en quelque sortes de tout un tas de choses qui n’étaient plus douées de la vie. 

L.S. : C’est très juste ce que tu dis, c’est au carrefour du soin et du maintien peut-être d’une mémoire. J’entendais récemment Christian Boltanski qui passait dans une émission à la radio et je me suis rendue compte à quel point il a eu une influence sur mon travail. Il a ce truc du maintien de la mémoire parce qu’il a perdu la mémoire étant enfant d’une période compliquée avec la guerre, et tout son travail consiste à retrouver la mémoire. Et moi dans mon travail, ce qui m’intéresse vraiment c’est la transmission. Répondre à des choses qu’on nous a transmises il y a très longtemps et transmettre à plus tard. Cette idée de transmission qui est en lien avec la mémoire et effectivement que transmettre après que quelque chose soit passée. En fait, ce dont on se rend compte au fur et à mesure c’est une nouvelle entité parce que c’est autre chose que ce que c’était et en même temps c’est un élément nouveau qui lui est prêt à galoper dans le temps. Dans le cas de ces peaux mortes et de ces réparations de papillon, c’était intéressant quand tu parles de rituels parce que c’était des pièces qui étaient en retour dans mon propre corps. C’était une histoire amoureuse avec des ongles et des peaux mortes et en fait proche de quelque chose d’intime. Le papillon c’est la transformation incarnation du passage, symbolique que l’on retrouve dans plein de cultures afin d’amener ce qui reste du vivant dans l’autre monde. Dans mes pièces on voit un corps ailé qui rencontre une fée par exemple. J’ai eu également la chance de pouvoir montrer des pièces comme ça en Chine, à Pékin, en 2015 et la réception du public chinois face à mes oeuvres a été très lié au rituel, c’est à dire que tous les collectionneurs qui ont acquis mes papillons, m’ont proposé leurs ongles ou des ongles signifiants pour eux, souvent c’était des couples qui voulaient qu’on mêlent leurs ongles dans un papillon. C’est une histoire très connue en Chine, un peu le Roméo et Juliette chinois, où à la fin ils finissent en papillons. J’aime beaucoup ces histoires de rituels qui sont les choses qui se transmettent le mieux. Les grandes survivances, c’est des rituels, c’est des histoires symboliques, c’est ça qui reste et quand on s’intéresse à la transmission. 

C.B. : Tu parlais de la réception de ton travail par les personnes qui se trouvaient en Chine, du coup il y a une autre culture. A partir du moment où tu travailles sur des matériaux communs à l’ensemble de l’humanité, chaque culture a projeté des significations différentes sur ces matériaux-là. En fait, comme tout est dans une espèce d’entre deux : entre le dégoût et le sublime, l’inerte et le vivant. Et c’est peut être con comme question mais je me dis que c’est déjà pas évident en tant qu’artiste de montrer son travail donc là t’as dû provoquer de sacrées réactions.

L.S. : C’est pas con du tout, c’est très intéressant et lié à un vécu réel. Effectivement, les premières réactions datent du tout début, donc ce que je t’ai décris, lors de ma première année de Beaux Arts. Au début quand je montre ça, il y a déjà des réactions de dégoût et un peu de condescendance de la part d’autres étudiants ou de professeurs. Plus tard, j’ai également eu de mauvaises réactions de la part de galeristes qui me proposaient de travailler ensemble mais en ne prenant que mes dessins mais pas mes autres œuvres un peu dégueu. C’est compliqué des pièces comme ça, ça l’est encore. Je travaille beaucoup aux Etats Unis, j’ai un atelier à Los Angeles, là-bas les peaux mortes c’est vraiment dur, encore plus qu’ici. En Chine par exemple beaucoup moins, là-bas le problème c’est plus de prendre de la poussière sur le sol et de l’élever, ça c’est de la mauvaise énergie, donc on rejoint l’idée de rituel. Si tu prends la poussière du sol que tu domines normalement quotidiennement pour la mettre au-dessus de toi, tu te retrouves plus bas que le sol. J’ai mis longtemps à comprendre pourquoi la poussière ne passait pas et non les peaux mortes. C’est vraiment lié à la culture. 

C.B. : C’est incroyable parce qu’on pourrait penser que ce ne sont que des matières inertes que l’on rejette mais en vérité elles sont enveloppées de tellement de mythologies. 

L.S. : Oui elles communiquent ! Elles vivent ! Elles ont une capacité à communiquer. Ce qui a été difficile, ça a été de continuer. C’est pour ça que ça a été très long c’est parce que ça a été difficile au niveau du regard des gens par exemple lorsque j’allais balayer dans le métro, en plus je ne suis pas quelqu’un qui aime trop se mettre en avant, et je ne suis pas non plus un performeur. 

C.B. : Oui je me demande il se passe quoi le premier jour où tu t’es dit “Je mets mon bleu de travail, j’ai mon balai et ma pelle et je vais à Châtelet” alors que c’est un endroit où généralement on n’aime pas trop rester longtemps, on n’aime pas trop s’y mouvoir et là c’est sûr que les gens ont du te regarder vraiment étrangement. 

L.S. : Au début j’avais rien parce que j’étais tellement pétrifié par le regard des gens que j’essayais très discrètement du bout du pied de récupérer discrètement des bouts de poussière. Mais c’était pire parce que j’accordais trop d’attention aux autres, à force de surveiller les gens de peur qu’ils me regardent, ils me regardaient forcément. Donc je faisais de toutes petites récoltes de seulement 3 ou 4 moutons de poussière. Puis au bout de quelques semaines de cette pratique un peu timide, je me suis dit ça suffit il faut prendre un balai, des gants et un sac et y aller comme un travailleur. Ce qu’il se passe c’est qu’au bout d’un moment c’est devenu une mission qui était celle de récolter le maximum de poussière, indépendamment du regard des autres. Donc de temps en temps je vois que les gens me regardent mais c’est pas important, et s’ils interagissent – ce qui n’arrive que très rarement – ils le font de manière plutôt bienveillante. Ceux qui auraient pu le faire de manière négative changent souvent d’avis parce que c’est assez inquiétant pour quelqu’un assez jeune qui balaye la poussière. Après j’ai eu aussi des interactions avec le service de sécurité, avec des gens aussi qui restent dans le métro comme les SDF, les communautés africaines qui s’installaient pour boire le café et qui m’ont vite repéré et avec qui on a eu des rapports assez sympathiques. 

C.B. : Oui tu t’es inscrit dans une sorte d’écosystème. 

L.S. : Oui, les gens étaient très bienveillants du moment que je leur montrais mon travail et que je leur expliquais ma pensée. Toute l’époque où j’avais pas encore fait de loup, et que j’étais juste à expliquer le concept, c’était très compliqué à comprendre pour les gens, c’était presque pas recevable, alors que dès qu’il y a eu l’image ça a été compris. Après dans le milieu de l’art, le grand tournant c’est quand ça a été montré à la FIAC hors les murs en 2011 et où c’est devenu une pièce qui a été validée par des gens qui ont à la fois aimé et détesté, mais au moins elle a eu une existence dans le monde de l’art. Elle n’a pas été rejetée par non intérêt mais d’une certaine manière un rejet accepté. 

C.B. : J’avais une question sur les loups. Au début, des loups c’était de tout petits moutons de poussière qui ont grandi et qui se sont mis à hurler et maintenant tu travailles aussi beaucoup avec les oiseaux. Est-ce que tu peux nous expliquer tes anecdotes de collage entre ces deux animaux ? 

L.S. : Oui ça risquerait de faire peur en cette période à nos amis chinois. Au début pendant très longtemps, les petits loups en poussière, ils étaient dans des boîtes d’allumettes, puis ils sont devenus des installations de nombreux petits loups. Ma première exposition de loups en poussière était organisée par Patrick Courion un artiste qui s’était vu confier le commissariat des portes ouvertes des Beaux Arts et j’avais remporté l’appel à projet pour exposer dans la grande cour vitrée. J’étais fou de joie. J’avais fait 300 ou 400 petits loups en poussière mais qui étaient à peine visibles. On rentrait dans cette grande cour vitrée et il y avait comme une trainée de poussière et quand on se rapprochait on identifiait que cette poussière était en fait des petits loups, les loups étaient très proches de la poussière à tel point qu’une femme de ménage a balayer toute mon installation à la poubelle dès le deuxième jour à mon grand plaisir. Petit à petit, c’est devenu d’avoir des loups couchés. Le premier loup c’était un tas de poussière juste laqué à la laque à cheveux et que je remettais en forme à chaque exposition. Puis j’ai mis une armature qui l’a tenu, c’est devenu pérenne du coup. Petit à petit, ces loups se sont levés quand j’ai fait ma meute. Les derniers loups que j’ai fait étaient hurlants avec le visage tourné vers la Lune. après je pensais que j’avais fini avec la poussière une fois que j’ai eu fini ma meute de loups. Environ 6 – 7 mois après, je me suis mis à faire des oiseaux parce que la poussière c’est volatile et ce qui est volatile c’est les oiseaux et puis c’était un challenge formel de rendre la poussière plus légère que ne l’étaient les loups. C’est là où je me suis rendu compte que j’étais en train de faire décoller la poussière alors que ça faisait déjà 10 ans que je travaillais la poussière. J’étais dans une mouvance ascensionnelle. Pour la première fois j’ai fait des oiseaux identifiables, qui sont des dodos, espèce endémique qui a disparu. Du coup ils sont revenus un peu au sol parce que les dodos ne volent pas. Entre temps, il y a eu aussi l’humain mais par les dessins. 

C.B. : Est-ce que par rapport à ce bestiaire que tu développes, moi quand j’ai vu ta meute de loups, j’ai eu l’impression que c’était presque des allégories si ce n’est d’artiste mais de ta propre personne. Ça fonctionne bien quand on voit ce décollage dont tu viens de parler. 

L.S. : Oui exactement ! Il faut vite que je fasse des oiseaux planeurs pour mieux décoller, vite des faucons pèlerins ! Rire. Oui non mais c’est sûr qu’il y a une identification forte à ce matériau donc oui ça part d’autoportraits très clairement puisque mon premier loup c’est une poussière constituée par ce qui est dans mon appartement, donc c’est clairement un autoportrait. C’est très juste également dans le sens où après ça essaie d’être universel en quittant ma personne pour devenir des portraits d’humanité ou de notre monde en train d’exister. Effectivement, je pense que c’est un peu le parcours de toucher à une transmission universelle et d’être dans quelque chose qui a avoir avec l’acceptation, le partage, au sens presque métaphysique. En réalité mon travail c’est une sorte d’autoportrait d’une tentative d’être au monde, en tant que tentative d’être avec le monde. 

C.B. : Si ton travail me paraît très laborieux. Parce que j’imagine que tu prends énormément de temps à récolter tous tes matériaux, à créer toutes les œuvres que tu fais, j’ai la sensation d’être face à un travail très spontanée qui ne fait pas tant appel que ça à des références ou quoi. En fait j’ai l’impression que tu t’es lancé la dedans plus par admiration pour ces matériaux que parce qu’il y avait une grosse réflexion intellectuelle qui viendrait justifier tout ce que tu fais. Ce qui me plait aussi dans ton travail c’est cette propension que je devine à admirer le banal sans que tu te sentes obligé de tout rationaliser. Toi même si tu es un artiste installé, je n’ai pas la sensation que tu aies une course vers la référence permanente de tes formes ou de tes matériaux. 

L.S. : Oui c’est très juste, je suis vraiment un artiste de la pratique et de l’engagement dans une pratique donc quelque chose de pas intellectuel, qui peut bien sûr être cérébral par certains côtés mais qui n’est pas foncièrement intellectuel. C’est un engagement et c’est ce que tu décris quand tu parles de la quantité de travail. Mes vraies limites après sont dans l’ennui, ça n’empêche pas que je fasse beaucoup d’efforts en aimant faire cet effort comme dépassement de soi et en aimant être dans la difficulté comme mon ramassage de poussière ou de grandes pièces très physiques à concevoir, mais s’il y a de l’ennui je m’arrête. 

C.B. : Dans PRÉSENT.E il y a une tradition à chaque fin d’interview je demande à mon invité s’iel réussit à vivre de son travail. Donc je te pose ma fameuse question à toi aussi Lionel : est-ce qu’aujourd’hui ton travail d’artiste te suffit pour vivre ?

L.S. : D’abord je tiens à souligner que c’est une très bonne question, en plus souvent à de jeunes artistes, c’est vraiment très intéressant parce que effectivement c’est lié à l’échange de pouvoir vivre de son travail en se dégageant du temps et de l’espace pour permettre à sa pratique d’exister le mieux possible et c’est aussi le marquage quand on réussit de son travail qu’on a réussi à l’échanger. Donc c’est hyper important. Comme je suis dans un rapport symbolique mais au départ j’étais dans le don, j’ai eu beaucoup de mal à faire autre chose que de donner mes œuvres. A part quand je suis arrivé à le voir comme un échange et comme une idée de transmission et enfin quand je me suis rendu compte que finalement les gens les plus proches d’avec qui j’étais c’étaient les collectionneurs. Moi j’avais l’image des gros collectionneurs clichés, mais en fait mes meilleurs amis dans le monde de l’art, avec les artistes et critiques, sont beaucoup de collectionneurs qui sont des personnes fascinantes prêtes à donner pour quelque chose qui vaut à priori rien. Ils ont aussi un rapport très pur à cet échange. Moi actuellement je vis de mon travail, ça fait depuis 2013 ou 2014, au moment où je me suis mis à ne faire que ça. j’ai mis 10 ans après les Beaux Arts à vivre de mon travail. Avant je faisais beaucoup de petits boulots mais voilà ça y est j’en vis.

C.B. : Tu vois Sabrina Belouar elle disait pareil, elle s’était donnée 10 ans pour vivre entièrement de son travail. 


L.S. : Mais en fait ce temps là peut être aussi très positif.  Mais en tout cas quand j’ai réussi à gagner ma vie c’était une vraie joie. J’ai mis un moment à m’en rendre compte aussi, surtout que tu ne sais pas si ça va durer aussi au début. La première année tu te dis que tu gagnes beaucoup mais c’était peut être de la chance. Mais après deux trois ans consécutifs où je me suis dit que voilà ça y est c’était bon et j’ai arrêté tous mes autres petits boulots. Après cette angoisse des débuts, c’est une peur motrice. Puis aujourd’hui je ne suis pas un artiste super puissant dans le marché de l’art même si j’ai de bons soutiens mais il faut y aller quoi ! 


C.B. : Merci Lionel d’avoir accepté mon invitation et d’avoir pris le temps de me recevoir dans ton atelier. C’était le onzième épisode de PRÉSENT.E. Merci de l’avoir écouté n’hésitez pas à poursuivre les débats avec moi sur les réseaux, ça me fait toujours très plaisir. Un grand merci également à David Walters pour le générique. Pour le prochain épisode de PRÉSENT.E j’accueillerai Hugo Servanin avec qui on discutera de fluides corporels, du corps de manière générale et sans doute aussi d’intelligence artificielle. Mais d’ici là prenez soin de vous et je vous embrasse.

REMERCIEMENTS : Un immense merci à Cosima Dellac d’avoir retranscrit cet épisode de PRÉSENT.E

Publié par Camille Bardin

Critique d'art indépendante, membre de Jeunes Critiques d'Art.

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